사회 조대환(삼성노동인권지킴이)
손님 김동춘(성공회대 사회학과 교수)
소개 부탁합니다.
- 노동문제에 관심가지고 글 썼고, 최근 진실화해위원회에서 한국전쟁 민간 진상규명 10년 일해왔습니다. 사회활동과 연구활동을 함께해왔어요.
반올림과 함께하는 이들은 물개1,2,3 으로 불리게 됩니다. 삼성 테크윈 CCTV 카메라를 향해 인사부탁합니다.
-저는 물개 몇 번이 되는건가요?(웃으며 손 흔듦)
선생님이 그간 활동해온 진실화해위원회는 국가에 의한 폭력을 해결하는 거라면, 반올림 활동은 기업에 의한 폭력,노동자들의 죽음을 다루는 것인데, 어떻게 비교할 수 있을까요?
- 국가에 의한 폭력은 전쟁 중에 발생하고 국가의 이름으로 정당화되지만, 반올림이 다루고 있는 직업병 문제는 기업의 경쟁과 효율성으로 정당화됩니다.
이 둘은 성격은 다르지만 공통점이 있습니다. 가해자의 힘이 크다는 것, 정보 비공개로 피해자들은 사실을 함부로 발설하기 힘들다는 것이죠. 다른 점은 국가의 피해는 사회의 공감대를 쉽게 얻을 수 있습니다. 국가의 구성원이 되는 건 태어나면서 자동으로 되기 때문이죠. 그러나 기업 문제의 경우, 노동자들이 계약의 형태로 들어가는 것이라 개인의 책임도 상당부분 지워집니다.
노동자들의 자율적인 선택에 기업에 들어갔다 하더라도, 기업의 책임 방임으로 노동자들이 건강과 목숨을 잃는 것이니, 기업에게 책임을 물을 수 있지 않나요?
- 책임을 물을 수 있죠. 노동 계약에 모든 것을 담보하거나 평등한 조건에서 이루어지지 않습니다. 노동자들이 계약할 때 미래의 위험을 예측하여 계약을 할 수 없잖아요. 고용인이고 돈을 벌어야 생계를 이어간다는 측면에서 사회적 약자의 입장에 놓입니다. 책임을 물을 때도 기업의 힘에 대응하기 힘듭니다. 노조를 통해 대응해야 하나 삼성에는 노동조합이 없어 대응도 힘들죠.
삼성의 무노조정책에 대해 어떻게 생각하나요?
- 창업주 이병철씨가 무노조 정책을 외쳤죠. 삼성의 노무관리 방식은 매수와 폭력이 함께합니다. 돈과 감시, 분열로 힘이 아닌 다른 폭력으로 노무 관리를 합니다. 피해자가 많음에도 돈으로 매수하여 개별화하죠. 삼성이 한국에서 제일의 기업으로서 무노조정책을 펼친다는 것은 한국이 무노조 정책을 펼친다는 의미이기도 합니다. 한국 최고의 기업이 무노조 정책을 고수한다면 다른 기업도 따라하려 하니까요. 고로 삼성의 문제는 대한민국의 문제이기도 합니다.
삼성은 현재 직업병 문제를 무마, 은폐하거나 개별적으로 만나서 회유하더니, 이제는 보상위원회를 독단적으로 만들어서 피해자들을 개별적으로 만나고 있습니다. 어제는 30명에 대한 보상을 끝냈다고 대대적으로 보도하면서 마치 직업병 문제가 해결된 양 선전하고 나섰죠.
보상위원회의 문제점은 무엇일까요?
- 1)기업은 최소한의 비용으로 문제 해결하려는 방법을 고민할 것입니다. 30명이 보상을 받았다면 1인당 5억씩만 주었다면 150억밖에 들지 않는 방법입니다. 안전 관리를 철저히 하는데 드는 드는 비용보다는 훨씬 적게 들어 삼성으로서는 선호할 겁니다. 2) 가해자가 피해자를 심사하고, 피해자가 돈을 가해자에게 구걸하게 하는 방식은 사회적 책임을 피하고 있습니다. 자본주의 사회에서 돈으로 배상과 보상을 하고는 있긴 합니다. 그러나 그것은 원상 복구가 어려운 상황에서 진상을 규명하고, 재발방지 대책을 약속한다는 전제하에서 피해자의 권리로 돈을 받게 되는 겁니다. 그러나 현재 삼성이 취하는 보상위원회는 피해자가 가해자에게 돈을 구걸하고, 자신의 피해를 증명하고, 피해를 입증하면 삼성이 주체가 되어 목숨 값을 돈으로 바꿔주겠다는 잔인한 방식을 취합니다. 직업병 문제는 개별적인 사과가 아닌 사회적인 사과를 해야할 사안인데 이를 개인의 문제로 만들어버리고 있습니다 3)삼성에게도 좋지 않습니다. 삼성직업병 문제 해결에 올바로 나서는 것이 삼성 이미지 높이는 기회인데, 윤리적인 윤리적인 기업이 되겠다는 선언을 할 기회를 놓치고 있습니다. 관리자의 속좁음만 보이고 있는 셈입니다.
이러한 삼성에 대해 어떻게 대응해 나가면 좋을지 조언 부탁합니다.
- 삼성이 이렇게 대응하는 건 노동자를 인간으로 보지 않고 비용으로 보기 때문입니다. 이렇게 해서는 국제적인 기업으로 성공하기 힘듭니다. 선진 자본주의 기업에서는 천민적인 방식으로 돈을 벌었지만, 사회적인 대응과 노조의 항의에 따라 변화하는 모습을 보이고 있습니다. 삼성이 살기위해, 대한민국이 살기 위해서는 변화가 필요합니다. 피해자에게 삼성으로부터 돈을 받지 말라고 할 자격은 우리에게 없지만, 이것이 사회적인 문제이다, 라는 공감대를 형성해 나갈 수 있습니다.
시민사회가 이 문제를 피해자 당사자 간의 문제가 아닌 미래 직업병 산재 문제로 만들어야 합니다. 또 기업에 대한 사회적인 압력이 강해야 기업이 움직이므로 사회적인 압력을 강하게 만들어야 합니다. 그런 의미에서 국제 시민사회의 압력도 중요합니다. 우리나라 사람들은 삼성이 국민을 먹여 살린다는 착각과 삼성이 국가라는 인식도 있어 이를 바꾸려는 노력과 함께 국제적으로 삼성을 고발하는 움직임을 펼쳐 나가는 게 좋겠습니다.
국내에서 문제를 고치지 못하니 동아시아 국가에서도 삼성이 계속 나쁜 짓을 한다는 생각도 듭니다. 국제사회에 손을 내밀어 연대요청하면서도 국내에서도 삼성을 바꾸어야겠다는 생각도 드는데요.
- 삼성뿐만이 아니라 직업병 판정을 미루거나 조사를 엉터리를 하는 정부의 직무유기도 큽니다. 때문에 시민사회단체에서도 이 문제를 책임 추궁해 나가야 합니다. 기업은 이윤추구라는 본능이 있기에 기업을 견제하지 않는 정부의 책임을 물어야합니다. 전문가 집단의 직업 윤리 촉구하는 것도 중요합니다.
사회 각층에 삼성장학생이 숙주 합니다. 어떻게 하면 좋을까요?
- 시간이 걸리는 일입니다. 우리나라 시민사회의 현실입니다. 가능성을 찾아서 젊은 의사들, 젊은 연구자들, 젊은 법조인들이 눈을 뜰 수 있도록 훈련이 필요합니다. 정치적인 것 필요하므로 국회에 산재에 의식을 가진 이를 보내는 것도 방법입니다. 노조도 산업 안전이 개인의 문제가 아니라 사회적 문제라는 것을 인식하고, 노동조합에게 중요하게 다루어야 할 것입니다.
젊은 사람들이 삼성이나 노동에 대해 인식이 어떤지요?
- 성공회대 학생의 경우 좀 예외이고, 젊은 이들은 노동조건이나 현실에 대해 학생일 때 전혀 모르다가 알바하면 조금 알게 되고 노동시장에 나오면 노동 환경을 비로소 깨닫습니다. 노동권을 20대 후반에서야 알게 된다는 점이 안타깝죠. 최근 웹툰 송곳의 역할이 큼. 학생에 대한 노동교육이 필요합니다.
삼성은 자신들이 무엇을 잘못했는지 모른다. 내부적으로 문제 해결이 안 된다. 제3의 기구로 해결해야 한다고 조정위 권고안에 나왔는데, 삼성이 거부하고 있습니다. 진실화해위원회 경험을 바탕으로 제3의 기구를 통한 직업병 문제 해결이 얼마나 중요한지 알려주세요.
-그간 삼성직업병 문제를 애써 알려온 반올림이 현재 느낄 비애에 공감합니다. 당사자 중심으로 가면 문제가 제대로 해결되기 힘듭니다. 삼성은 피해자와 직접 얘기해서 해결하려 할텐데, 그렇게 되면, 제대로 해결되지 못합니다. 이 문제가 더 이상의 피해자가 생기지 않게 하는 사회적인 문제라는 것을 피해자가 안다하더라도 행동하기는 힘들기 때문입니다. 제3의 기구에 힘을 실어주기 위해 피해자도 이 문제를 잘 모르는 이들을 끈질기게 설득할 필요가 있습니다.
그렇게 하면 삼성 내부로부터 고발자가 생길 수도 있습니다. 제3의 기구가 없으면 이런 이들이 나올 수 없죠. 시간이 더디더라도 이기는 싸움으로 가야 합니다. 우리뿐만이 아니라 외국에서도 이런 경로를 거쳤습니다. 일반 시민에게도 당신에게도 닥칠 수 있는 문제라는 것 설득 해 나가야 합니다. 반도체 경우는 극단적이지만, 피고용자들은 정신적인 스트레스부터 육체적인 피해에 노출되어 있잖아요. 개인적인 문제가 아니라 기업을 변화하고 개인적으로도 변화하고 사회적으로도 변화할 수 있도록 힘을 모아 나가야 겠습니다.
반올림의 요구는 삼성이 망하라는 게 아니라 건강하게 일할 수 있게 만들라는 요구인데. 고쳐지지 않고 심각해지는 이유는 무엇일까요?
- 견제 세력이 없기 때문이죠. 삼성이 위기 의식을 덜 느낀다고 보는 것이죠. 내부의 반발이 크거나 시장에서 삼성이 생존할 수 없다고 생각하면 변화를 시도할 겁니다.
여러 어려움에도 진실을 향한 목소리를 내는 고 황유미씨의 아버지 황상기 씨 같은 분이 있습니다. 이들에게 힘을 주는 한 마디 부탁합니다.
- 억울하게 죽은 자식이 돌아오지 않지만, 억울함을 풀어주는 것이 아버지가 할 수 있는 최대한의 역할일 겁니다. 자식이 억울하지 않게 영원히 살 수 있게 하는 것은 돈으로는 안 됩니다. 삼성의 책임 있는 사과와 재발방지 대책 마련 그것이 그런 분들이 원하는 것일테죠. 삼성 피해자가 아닌 국가 폭력 피해자들은 5-60년을 싸워오셨습니다. 힘들겠지만, 마음을 굳게 가지시길 당부 드립니다.
사회 조대환(삼성노동인권지킴이)
손님 김동춘(성공회대 사회학과 교수)
소개 부탁합니다.
- 노동문제에 관심가지고 글 썼고, 최근 진실화해위원회에서 한국전쟁 민간 진상규명 10년 일해왔습니다. 사회활동과 연구활동을 함께해왔어요.
반올림과 함께하는 이들은 물개1,2,3 으로 불리게 됩니다. 삼성 테크윈 CCTV 카메라를 향해 인사부탁합니다.
-저는 물개 몇 번이 되는건가요?(웃으며 손 흔듦)
선생님이 그간 활동해온 진실화해위원회는 국가에 의한 폭력을 해결하는 거라면, 반올림 활동은 기업에 의한 폭력,노동자들의 죽음을 다루는 것인데, 어떻게 비교할 수 있을까요?
- 국가에 의한 폭력은 전쟁 중에 발생하고 국가의 이름으로 정당화되지만, 반올림이 다루고 있는 직업병 문제는 기업의 경쟁과 효율성으로 정당화됩니다.
이 둘은 성격은 다르지만 공통점이 있습니다. 가해자의 힘이 크다는 것, 정보 비공개로 피해자들은 사실을 함부로 발설하기 힘들다는 것이죠. 다른 점은 국가의 피해는 사회의 공감대를 쉽게 얻을 수 있습니다. 국가의 구성원이 되는 건 태어나면서 자동으로 되기 때문이죠. 그러나 기업 문제의 경우, 노동자들이 계약의 형태로 들어가는 것이라 개인의 책임도 상당부분 지워집니다.
노동자들의 자율적인 선택에 기업에 들어갔다 하더라도, 기업의 책임 방임으로 노동자들이 건강과 목숨을 잃는 것이니, 기업에게 책임을 물을 수 있지 않나요?
- 책임을 물을 수 있죠. 노동 계약에 모든 것을 담보하거나 평등한 조건에서 이루어지지 않습니다. 노동자들이 계약할 때 미래의 위험을 예측하여 계약을 할 수 없잖아요. 고용인이고 돈을 벌어야 생계를 이어간다는 측면에서 사회적 약자의 입장에 놓입니다. 책임을 물을 때도 기업의 힘에 대응하기 힘듭니다. 노조를 통해 대응해야 하나 삼성에는 노동조합이 없어 대응도 힘들죠.
삼성의 무노조정책에 대해 어떻게 생각하나요?
- 창업주 이병철씨가 무노조 정책을 외쳤죠. 삼성의 노무관리 방식은 매수와 폭력이 함께합니다. 돈과 감시, 분열로 힘이 아닌 다른 폭력으로 노무 관리를 합니다. 피해자가 많음에도 돈으로 매수하여 개별화하죠. 삼성이 한국에서 제일의 기업으로서 무노조정책을 펼친다는 것은 한국이 무노조 정책을 펼친다는 의미이기도 합니다. 한국 최고의 기업이 무노조 정책을 고수한다면 다른 기업도 따라하려 하니까요. 고로 삼성의 문제는 대한민국의 문제이기도 합니다.
삼성은 현재 직업병 문제를 무마, 은폐하거나 개별적으로 만나서 회유하더니, 이제는 보상위원회를 독단적으로 만들어서 피해자들을 개별적으로 만나고 있습니다. 어제는 30명에 대한 보상을 끝냈다고 대대적으로 보도하면서 마치 직업병 문제가 해결된 양 선전하고 나섰죠.
보상위원회의 문제점은 무엇일까요?
- 1)기업은 최소한의 비용으로 문제 해결하려는 방법을 고민할 것입니다. 30명이 보상을 받았다면 1인당 5억씩만 주었다면 150억밖에 들지 않는 방법입니다. 안전 관리를 철저히 하는데 드는 드는 비용보다는 훨씬 적게 들어 삼성으로서는 선호할 겁니다. 2) 가해자가 피해자를 심사하고, 피해자가 돈을 가해자에게 구걸하게 하는 방식은 사회적 책임을 피하고 있습니다. 자본주의 사회에서 돈으로 배상과 보상을 하고는 있긴 합니다. 그러나 그것은 원상 복구가 어려운 상황에서 진상을 규명하고, 재발방지 대책을 약속한다는 전제하에서 피해자의 권리로 돈을 받게 되는 겁니다. 그러나 현재 삼성이 취하는 보상위원회는 피해자가 가해자에게 돈을 구걸하고, 자신의 피해를 증명하고, 피해를 입증하면 삼성이 주체가 되어 목숨 값을 돈으로 바꿔주겠다는 잔인한 방식을 취합니다. 직업병 문제는 개별적인 사과가 아닌 사회적인 사과를 해야할 사안인데 이를 개인의 문제로 만들어버리고 있습니다 3)삼성에게도 좋지 않습니다. 삼성직업병 문제 해결에 올바로 나서는 것이 삼성 이미지 높이는 기회인데, 윤리적인 윤리적인 기업이 되겠다는 선언을 할 기회를 놓치고 있습니다. 관리자의 속좁음만 보이고 있는 셈입니다.
이러한 삼성에 대해 어떻게 대응해 나가면 좋을지 조언 부탁합니다.
- 삼성이 이렇게 대응하는 건 노동자를 인간으로 보지 않고 비용으로 보기 때문입니다. 이렇게 해서는 국제적인 기업으로 성공하기 힘듭니다. 선진 자본주의 기업에서는 천민적인 방식으로 돈을 벌었지만, 사회적인 대응과 노조의 항의에 따라 변화하는 모습을 보이고 있습니다. 삼성이 살기위해, 대한민국이 살기 위해서는 변화가 필요합니다. 피해자에게 삼성으로부터 돈을 받지 말라고 할 자격은 우리에게 없지만, 이것이 사회적인 문제이다, 라는 공감대를 형성해 나갈 수 있습니다.
시민사회가 이 문제를 피해자 당사자 간의 문제가 아닌 미래 직업병 산재 문제로 만들어야 합니다. 또 기업에 대한 사회적인 압력이 강해야 기업이 움직이므로 사회적인 압력을 강하게 만들어야 합니다. 그런 의미에서 국제 시민사회의 압력도 중요합니다. 우리나라 사람들은 삼성이 국민을 먹여 살린다는 착각과 삼성이 국가라는 인식도 있어 이를 바꾸려는 노력과 함께 국제적으로 삼성을 고발하는 움직임을 펼쳐 나가는 게 좋겠습니다.
국내에서 문제를 고치지 못하니 동아시아 국가에서도 삼성이 계속 나쁜 짓을 한다는 생각도 듭니다. 국제사회에 손을 내밀어 연대요청하면서도 국내에서도 삼성을 바꾸어야겠다는 생각도 드는데요.
- 삼성뿐만이 아니라 직업병 판정을 미루거나 조사를 엉터리를 하는 정부의 직무유기도 큽니다. 때문에 시민사회단체에서도 이 문제를 책임 추궁해 나가야 합니다. 기업은 이윤추구라는 본능이 있기에 기업을 견제하지 않는 정부의 책임을 물어야합니다. 전문가 집단의 직업 윤리 촉구하는 것도 중요합니다.
사회 각층에 삼성장학생이 숙주 합니다. 어떻게 하면 좋을까요?
- 시간이 걸리는 일입니다. 우리나라 시민사회의 현실입니다. 가능성을 찾아서 젊은 의사들, 젊은 연구자들, 젊은 법조인들이 눈을 뜰 수 있도록 훈련이 필요합니다. 정치적인 것 필요하므로 국회에 산재에 의식을 가진 이를 보내는 것도 방법입니다. 노조도 산업 안전이 개인의 문제가 아니라 사회적 문제라는 것을 인식하고, 노동조합에게 중요하게 다루어야 할 것입니다.
젊은 사람들이 삼성이나 노동에 대해 인식이 어떤지요?
- 성공회대 학생의 경우 좀 예외이고, 젊은 이들은 노동조건이나 현실에 대해 학생일 때 전혀 모르다가 알바하면 조금 알게 되고 노동시장에 나오면 노동 환경을 비로소 깨닫습니다. 노동권을 20대 후반에서야 알게 된다는 점이 안타깝죠. 최근 웹툰 송곳의 역할이 큼. 학생에 대한 노동교육이 필요합니다.
삼성은 자신들이 무엇을 잘못했는지 모른다. 내부적으로 문제 해결이 안 된다. 제3의 기구로 해결해야 한다고 조정위 권고안에 나왔는데, 삼성이 거부하고 있습니다. 진실화해위원회 경험을 바탕으로 제3의 기구를 통한 직업병 문제 해결이 얼마나 중요한지 알려주세요.
-그간 삼성직업병 문제를 애써 알려온 반올림이 현재 느낄 비애에 공감합니다. 당사자 중심으로 가면 문제가 제대로 해결되기 힘듭니다. 삼성은 피해자와 직접 얘기해서 해결하려 할텐데, 그렇게 되면, 제대로 해결되지 못합니다. 이 문제가 더 이상의 피해자가 생기지 않게 하는 사회적인 문제라는 것을 피해자가 안다하더라도 행동하기는 힘들기 때문입니다. 제3의 기구에 힘을 실어주기 위해 피해자도 이 문제를 잘 모르는 이들을 끈질기게 설득할 필요가 있습니다.
그렇게 하면 삼성 내부로부터 고발자가 생길 수도 있습니다. 제3의 기구가 없으면 이런 이들이 나올 수 없죠. 시간이 더디더라도 이기는 싸움으로 가야 합니다. 우리뿐만이 아니라 외국에서도 이런 경로를 거쳤습니다. 일반 시민에게도 당신에게도 닥칠 수 있는 문제라는 것 설득 해 나가야 합니다. 반도체 경우는 극단적이지만, 피고용자들은 정신적인 스트레스부터 육체적인 피해에 노출되어 있잖아요. 개인적인 문제가 아니라 기업을 변화하고 개인적으로도 변화하고 사회적으로도 변화할 수 있도록 힘을 모아 나가야 겠습니다.
반올림의 요구는 삼성이 망하라는 게 아니라 건강하게 일할 수 있게 만들라는 요구인데. 고쳐지지 않고 심각해지는 이유는 무엇일까요?
- 견제 세력이 없기 때문이죠. 삼성이 위기 의식을 덜 느낀다고 보는 것이죠. 내부의 반발이 크거나 시장에서 삼성이 생존할 수 없다고 생각하면 변화를 시도할 겁니다.
여러 어려움에도 진실을 향한 목소리를 내는 고 황유미씨의 아버지 황상기 씨 같은 분이 있습니다. 이들에게 힘을 주는 한 마디 부탁합니다.
- 억울하게 죽은 자식이 돌아오지 않지만, 억울함을 풀어주는 것이 아버지가 할 수 있는 최대한의 역할일 겁니다. 자식이 억울하지 않게 영원히 살 수 있게 하는 것은 돈으로는 안 됩니다. 삼성의 책임 있는 사과와 재발방지 대책 마련 그것이 그런 분들이 원하는 것일테죠. 삼성 피해자가 아닌 국가 폭력 피해자들은 5-60년을 싸워오셨습니다. 힘들겠지만, 마음을 굳게 가지시길 당부 드립니다.